Traurige Geschichte................

Zitat von andal

Das Festhalten an Vorurteilen ist ja so schön einfach, im Vergleich zur individuellen Betrachtung eines Menschen.

Und wenn man viele verschiedene "individuellen Betrachtungen" hinter sich hat, dazu noch die ein oder andere Erzählung gehört hat, sind das dann auch "Vorurteile" oder eher Erfahrungswerte??

Ich will hier wirklich nicht verallgemeinern, aber man kann doch nicht einfach eine, wie Du es so schön nennst, "individuelle Betrachtung" höher bewerten als viele teils gegenteilige Erfahrungen, oder??

Das, was wanka uns erzählt hat, ist die eine Seite, aber es gibt eben auch noch die andere, die es nicht zu verschleiern gilt. Nichts anderes will ich sagen

Tanche, wenn es unter 1.000 Leuten auch nur einen einzigen "G'rechten" gibt, dann ist es wert, den zu erkennen! Hast Du nicht mal gesagt, dass Du ins Lehramt gehen möchtest? Wenn ja dann solltest Du darüber aber mal gründlich nachdenken!

Nein, das werde ich mir auf keinen Fall antun... Da hast Du wohl was verwechselt....
Und Du hast noch mehr verwechselt: Ich habe nicht behauptet, dass ich wanka's Geschichte nicht glaube und nicht anerkenne!

Ich glaube allerdings nicht, dass diese Geschichte oder auch Einstellung, die er hat, auch auf einen Großteil der Russland-Deutschen zutrifft
Begründung s.o.

Tja wie drückt man sich in so einer Diskussion aus ?

Ich denke, es gibt zwei Arten von Vorurteilen. Einmal die Vorurteile die ein mensch entwickelt weil Sie ihm eingeredet werden ( bezogen auf Hautfarbe, religion, trallalla ) und die Vorurteile die ein Mensch aufgrund von Erfahrung entwickelt.

Ich muß sagen das ich beim Angeln bisher wenn überhaupt nur auf Russen und Rußlanddeutsche im Alter von 50 aufwärts gestoßen bin und ich super mit Ihnen klarkam. Sehr Hilfsbereit, freundlich und mitteilsam !

Dagegen steht meine erfahrung mit Ausländern diverser Herkunftsländer im Alter von 15/16 aufwärts die zu sagen wir mal 90 % äußerst negativer Art ist.

Es mag ein Vorurteil sein, aber wenn mich Nachts auf der Straße 2 ausländische Mitbürger genannten Alters Ansprechen, gibt es ohne Vorwarnung einen vorn Kopp. Dann ist ruh ! Ich hab es schon leider oft genug erleben müssen das es leider nicht anders geht.

Ich war lange Türsteher und wenn man dann Szenen erlebt wo vor der Tür Leute angesprochen werden ob Sie ne Zigarette hätten und sich dann später im Krankenwagen wiederfanden, muß ich leider sagen dann hau ich lieber als erster zu !

Es gibt durchaus auch deutsche die in genannter Manier verfahren, aber nicht in dem Ausmaß !

Die Ursachen für so ein verhalten sind in vielen Bereichen zu suchen und zum teil verschulden der politik, aber auch begründet in der Angst eines menschen vor allem was ihm fremd ist !

Gruß

Stefan

PS . ich lebe und handele nach Spruch : Wie es in den wald reinruft, so schallt es heraus !

nachdem ich die Diskussion schon seit Anfang verfolgt habe, werde ich jetzt auch mal meine Erfahrungen dazu hier posten.
In einem Punkt muss ich meinem Vorredner Recht geben; mit Aussiedlern aus Osteuropa, die so um 50 Jahre oder älter sind hatte ich noch nie Probleme, ganz im Gegenteil!!
Mit den jümngeren Jahrgängen hatte ich persönlich auch eher selten Probleme, was aber auch daran liegen könnte, dass ich bestimmt Gewässerabschnitte meide, wo mir derartige Geschichten zu Ohren gekommen sind. Bei uns im Verein scheint dies inzwischen auch ein Thema geworden zu sein; im letzten Vereinsheft gab es einen längeren Artikel dazu.

Ich bin der Meinung, wenn man nicht miteinander klar kommt, kann man sich ja aus dem Weg gehen...genug Gewässer gibt es ja..i

Ich seh das ähnlich wie Tanche:
Was mir jedoch auffiel ist die Tatsache, dass sich eben die Spätaussiedler gerne selbst konzentrieren. Soll heissen, dass in ehemals "normalen" Wohnblocks (also keine Sozialwohnungen oder Absteigen) allmählich immer mehr und mehr Spätaussiedler gezielt zuziehen. Es ist deshalb meines Erachtens nicht unbedingt immer eine Ausgrenzung unsererseits, sondern vielmehr eine Abgrenzung ihrerseits.

Auch beim Angeln (Bsp): ich sitz mit nem Kollegen am See ca 30 m auseinander, kommen eben zwei Spätaussiedler und sagt dann der eine, das wir etwas aufrücken sollen, da für sie beide nicht genügend Platz zwischen uns ist - sie aber beisammen an dieser Stelle angeln wollen. Da geht dann bei mir das Pfeiffen los. Ich hab kein Problem, wenn sich einer dazwischen setzt (solange er dann schön in der Mitte seine Ruten rausknallt), aber ich seh nicht ein (und käme nie auf die Idee das andere zu fragen) das ich meinen Arsch bewegen soll. Das Fazit war dann, das mein Kollege der leidtragende war und entnervt nach 5 Überwürfen sein Zeug zusammenpackte und nach Hause ging.

Das ist kein Einzelfall, den Spruch: "Ey Kollega, sitzt Du auf mein Angelplatz, gehst Du anders hin, ist das besser für Dich" kann ich schon nicht mehr hören. Entweder bist Du dann die gleiche Anzahl an Personen und hast kein Problem mit evtl. Handfestigkeiten oder das wars dann für den Tag und Du gehst heim.

Was ich auch sagen muss, natürlich gibts ein paar nette. Aber das sind 2 von 10 und die sagen auch nicht zu den Kollegen, dass sie mal eben den Fuss vom Pedal nehmen sollen, sondern gucken betreten Löcher in den Boden.

nanana Snoek, ich glaube der Vorwurf ist ein bischen zuviel:""Was mir jedoch auffiel ist die Tatsache, dass sich eben die Spätaussiedler gerne selbst konzentrieren. Soll heissen, dass in ehemals "normalen" Wohnblocks (also keine Sozialwohnungen oder Absteigen) allmählich immer mehr und mehr Spätaussiedler gezielt zuziehen. Es ist deshalb meines Erachtens nicht unbedingt immer eine Ausgrenzung unsererseits, sondern vielmehr eine Abgrenzung ihrerseits. ""Versetz dich einfach mal în ihre Lage! versuchs mal oder andersrum ***ironieschalteran** du kommst als Bayer nach Ost-Berlin und weißt aber in einem Stadtteil wohnen viele Bayern, wo würde es dich hinziehen?**ironieschalteraus**
Also die Konzentration hast du bei allen anderen Völkern auch, den Vorwurf würde ich nicht als echt russisch gelten lassen.
Außerdem denke ich, daß die gewissen Kreise es auch ganz gerne sehen, wenn "die Ghettos" entstehen. Stell dir mal vor, ""die Verbrecher"" würden sich im ganzen Stadtgebiet verteilen, was für eine Arbeit würde auf die Staatsbediensteten zukommen??

Na, das halte ich jetzt wieder für bissl übertrieben...

Genau das, was snoek beobachtet hat, trifft bei uns in den Städten zu!
da gibt es die "Stalin-Allee", den "Russenbuckel" etc.
Das sind alles andere als Sozialwohnungen, sondern neu erbaute Wohnanlagen. Es ist ganz offensichtlich, dass sich in bestimmten Gegenden immer "Ballungszentren" bilden. Und das dann viele Anwohner ob der schlechten Erfahrungen aus dieser Gegend wegziehen, ist auch traurige Realität.
Als Beispiel: Jeden Abend treffen sich bei uns die jungen Russland-Deutschen auf einem Parkplatz, um ihre Autos zu bestaunen, fette Mucke zu hören und zu trinken. Dumm ist, dass dieser Parkplatz genau zwischen so einem "Ballungsraum" und einem anderen Wohngebiet liegt. Nun denken die Jungs gar nicht daran, nachts die Musik leiser zu machen oder geschweige denn den Müll aufzuräumen. So haben die Anwohner dann auch schon fast täglich die Polizei wegen Ruhestörung anrufen müssen und selbst die kommt nur noch ungern...
Irgendwie muss dann rausgekommen sein (oder vielleicht haben sie es auch nur vermutet...) wer denn des öfteren die Polizei gerufen hat. Die Folge war dann in regelmäßigen Abständen pro Anruf bei der Polizei eine eingeworfene Glasscheibe. Von aus dem Haus gehen ganz zu schweigen.
Und so kam es, dass Anwohner für Anwohner weggezogen sind und es nun um das Wohngebiet der Russland-Deutschen eine Art "freie Zone" gibt...
Übrigens waren von den Menschen, die weggezogen sind, viele Lehrer, die dort schon seit über 20 Jahren wohnen, aber da hat ihnen ihre Pädagogik auch nichts mehr geholfen...

Da diese Entwicklung nicht zur Akzeptanz und Integration beiträgt, dürfte ja wohl jedem einleuchten.
Seit neuesten laufen ein paar Integrationsprojekte, man kann nur hoffen, dass die auch fruchten.

Und das es schlimm wäre, wenn sich so ein "Ghetto" auflösen würde und sie überall verteilt leben würden, stimmt meiner Meinung nach auch nicht...Nicht nur, dass die Polizei und die Anwohner dann keine Angst mehr heben würden...
Eine Familie ein paar Häuser weiter ist ebenfalls russland-deutsch und dies sind wirklich nette Leute die sich wirklich integriert haben. Das zeigt, dass es sehr wohl funktionieren kann!!

Und dass dies kein spezifisch "russisches" Problem ist, wage ich auch zu bezweifeln! Zumindest bei uns in den Kleinstädten und auf dem Land, gibt es kaum Gegenden, in denen z.B. fast nur türkische Familien leben. Diese wohnen überall verteilt und sind um ein vielfaches besser integriert.
Als Beispiel genügt ein Blick in die Vereine: In fast jedem Sortverein finden sich einige türkisch-stämmige Jungs, aber Russlanddeutsche? Fehlanzeige.

Natürlich weiß ich, dass das in Berlin, bestimmt kein spezifisch "russisches Problem" ist, in vielen vielen anderen Orten aber sehr wohl!

tanche

Tut mir leid, aber meiner Ansicht nach projezierst Du da eine ganze Menge in auf eine Gruppe. Das es dafür Gründe gibt mag sein. Das Muster was Du beschreibst, "die" die sich da irgenwo ballen, nicht integrieren und sich nicht an die Regeln halten ... das waren vor 40 Jahren die Italiener, vor 25 die Türken, in Frankreich sind es die Algerier ...

Und die Jugendlichen:

Zitat

Jeden Abend treffen sich bei uns die jungen Russland-Deutschen auf einem Parkplatz, um ihre Autos zu bestaunen, fette Mucke zu hören und zu trinken. ...Nun denken die Jungs gar nicht daran, nachts die Musik leiser zu machen oder geschweige denn den Müll aufzuräumen

das gibts doch auf jedem Dorf und zwar nicht nur von Leuten aus XY

Das anglererischer Perspektive (darum geht es doch hier eigentlich, oder?) kann ich nur sagen, dass ich sehr verschiedene Erfahrungen mit russlanddeutschen Anglern gemacht habe. Sehr gute und welche die genau in die Richtung der Vorurteile gehen.
Aber genau diese Erfahrungen habe ich auch mit anderen Anglern gleich welcher Herkunft gemacht. Normale deutsche volltrunkene Familienpapas, die gewaltätig werden wollen, wenn man sie daraufhinweist, dass sie doch bitte ihren Müll mitnehmen sollen, ...

Und noch mal was ganz anderes: Die deutschen Angler haben in den Niederlanden, Skandinavien oder auch in Irland genau den Ruf, den bei den Deutschen die Russlanddeutschen haben!
Und wenn dann jemand wie Wanka als jemand der sich bewusst und konstruktiv mit den Stereotypen auseinandersetzt kommt, finde ich unproduktiv darauf mit der Zementierung der Stereotype zu reagieren.

Ich will das Thema mal auf den Bereich Angeln reduzieren, hier vor Ort ist das Problem der Schwarzangelei durch Russland-Deutsche sehr gering, nahezu nichtig, die meisten dieser Angler sind im Besitz eines Fischereischein und sind auch Mitglieder in den Vereinen und benehmen sich am Wasser anständig, das mag zum einen an der recht moderaten Kostenschwelle hier in der Gegend für Beiträge und Angelberechtigungen liegen, zum Teil auch an den in russischer Sprache durchgeführten Fischereischeinlehrgängen, welche allerdings(von der Landesregierung) abgeschafft werden sollen um die Integration zu "fördern"(besser gesagt zu erzwingen).
Bei der Fischereischeinvergabe an deutsch-russische Einwanderer gab es allerdings auch Unregelmäßigkeiten, so wurden wohl laut Presse in Rostock Fischereischeine gegen eine Barzahlung(man spricht von 350,- Euro) blanko verhökert, mit getürkten Prüfungsbögen, was aber eine Ausnahme ist, aber immerhin Grund genug für Bayern die Fischereischeine aus M/V garnicht mehr anzuerkennen wollen.

Zitat von lounger

... das waren vor 40 Jahren die Italiener, vor 25 die Türken, in Frankreich sind es die Algerier...

Und jetzt sind es bei uns eben die Russlanddeutschen. Die Türken, Italiener etc. waren/sind auch längst nicht so gewaltbereit.

Zitat

Und noch mal was ganz anderes: Die deutschen Angler haben in den Niederlanden, Skandinavien oder auch in Irland genau den Ruf, den bei den Deutschen die Russlanddeutschen haben!

Das stimmt so absolut nicht.

Zitat

Und wenn dann jemand wie Wanka als jemand der sich bewusst und konstruktiv mit den Stereotypen auseinandersetzt kommt, finde ich unproduktiv darauf mit der Zementierung der Stereotype zu reagieren.

Das Problem ist nun mal existent, also kann man hier auch nicht von einer Stereotype sprechen, da es erwiesenermaßen genug Negativbeispiele gibt. Ausserdem gehören zu einer Integration immer Parteien!

MfG

...

Zitat von lounger

tanche

Tut mir leid, aber meiner Ansicht nach projezierst Du da eine ganze Menge in auf eine Gruppe. Das es dafür Gründe gibt mag sein. Das Muster was Du beschreibst, "die" die sich da irgenwo ballen, nicht integrieren und sich nicht an die Regeln halten ... das waren vor 40 Jahren die Italiener, vor 25 die Türken, in Frankreich sind es die Algerier ...

Und die Jugendlichen:

das gibts doch auf jedem Dorf und zwar nicht nur von Leuten aus XY

Alles anzeigen

Also das mit den Italienern und Türken, die sich irgendwann mal genauso verhalten haben sollen kann ich nicht ganz glauben. Das war zwar etwas vor meiner Zeit, doch denke ich nicht, dass diese Probleme identisch waren bzw. sind. Beispiele habe ich ja aufgeführt, das mit den Vereinen war nur eines von vielen!

Zu den Jugendlichen:
Natürlich gibt es sowas auch in manchen Dörfern, aber niemals in so einem Ausmaß!!
Ich denke, es besteht doch ein ganz erheblicher Unteschied zwischen der Dorfjugend, die ab und zu mal ein paar Streiche abzieht und vielleicht auch mal bissl über die Stränge schlägt, und den -und so ist es bei uns- russischen Jugendlichen, die erstens nicht mal vor der Polizei Respekt zeigt (da würden unsere Dorfjugend sich schon lange in die Hose machen...) , geschweige denn vor irgendwelchen anderen Leuten!

Bei uns ist es sehr wohl ein russen-spezifisches Problem. Das sind einfach Erfahrungen, die ich bei uns gemacht habe, die lassen sich nicht wegdiskutieren

Und zurück zum angeln:

Bei uns kommt es doch sehr auf das Gewässer an, wenn man von Erfahrungen mit Russlanddeutschen berichten will.
An Forellenseen ist es am schlimmsten, da gibt es wohl kaum eine Regel, an die sich gehalten wird.
An unserem Vereinsgewässer sieht es schon wieder ganz anders aus. Die wenigen, die man trifft, sind wirklich voll in Ordnung. Sie halten sich an die Gesetze und zudem kann man noch super fachsimpeln. Das zeigt: es geht doch!! Wenn man eben will...

@ wolfgang:

Du hast geschrieben, dass die Regierung die Russlanddeutschen jetzt zwingen will, Deutsch zu lernen, indem sie die Fragebögen auf russisch abschafft. Ist es nicht traurig, dass es überhaupt erst soweit kommen muss? Ist es nicht selbstverständlich sich in einem anderen Land den Gegebenheiten anzupassen auch wenn es nicht einfach ist??

Die russischen Fragebögen sind und waren doch ein Schlag ins Gesicht derer, die sich um Integration bemühen und Deutsch lernen oder es bereits geschafft haben und eine Bestätigung oder ein Eingeständnis an die, die sich weigern Deutsch zu lernen!!
So sehe ich das.

flashk

Zitat

Die Türken, Italiener etc. waren/sind auch längst nicht so gewaltbereit.

Das werde ich nicht diskutieren. Was ich meine, ist dass es z.B. hinsichtlich "der türkischen Jugendlichen" aber das Stereotyp der Gewaltbereitschaft gab.

Zitat

Zitat:
Und noch mal was ganz anderes: Die deutschen Angler haben in den Niederlanden, Skandinavien oder auch in Irland genau den Ruf, den bei den Deutschen die Russlanddeutschen haben!

Das stimmt so absolut nicht.

Ach ne? Fleischmachende Saufköppe, die sich nicht an die lokalen Regeln halten, krakelend jeden Fisch egal ob Schonmaß oder nicht eingehalten einen Kopp kürzer machen und mit einer unfreundlicher Selbstverständlichkeit jedes Wasser zu ihrem eigenen machen?

Zitat

Das Problem ist nun mal existent, also kann man hier auch nicht von einer Stereotype sprechen, da es erwiesenermaßen genug Negativbeispiele gibt. Ausserdem gehören zu einer Integration immer Parteien!

Integriert werden aber nicht Parteien, sondern Individuen. Und wenn man nur Individuen nur als Teil einer Partei wahrnimmt ... also kann man von einem Stereotyp sprechen.

tanche

Es geht nicht darum etwas wegzudiskutieren, sondern

Zitat

sich bewusst und konstruktiv mit den Stereotypen auseinandersetzt

(en) zu wollen.

Oder um es mit Andal zu sagen:

Zitat

wenn es unter 1.000 Leuten auch nur einen einzigen "G'rechten" gibt, dann ist es wert, den zu erkennen

.

Diesem Satz habe ich ja auch zugestimmt. Und es waren sogar mehr wie einer von tausend Russlanddeutschen, die ich kennen uns schätzen gelernt habe!

Doch was ist mit dem Rest von den 1000? Den gilt es eben auch zu beachten. Genauso wie man die, die "G'recht" sind anerkennen muss, sollte man die, die es nicht sind erkennen und versuchen eine Lösung zu finden!

@ riotkid

Ich glaube kaum, das wir mal auf einen Nenner kommen werden. Hättest Du einen Großteil der Erfahrungen gmacht, die ich habe, wer weiß, vielleicht würdest Du dann anders denken...

Zitat

Doch was ist mit dem Rest von den 1000? Den gilt es eben auch zu beachten. Genauso wie man die, die "G'recht" sind anerkennen muss, sollte man die, die es nicht sind erkennen und versuchen eine Lösung zu finden!

Ich habe nur ein Problem damit, wenn dann von den sichtbaren Nichtintegrierten, Gesetzesbrechern, ... auf den Rest der Gruppe geschlossen wird. Also eigentlich der Ausgangspunkt des Threads. Weil zwischen hundertprozent gerecht und hundertprozent schlecht gibt viele Abstufungen. Und wenn man jemand (am Wasser oder sonstwo) nicht versucht als Individuum, sondern als Teil einer Gruppe sieht (mit den zugeschriebenn ngeativen Eigenschaften) wird es meiner Meinung nach eher schwieriger mit den schwarzen Schafen umzugehen und den Anteil selbiger an einer Gruppe zu verkleinern.
Wenn dazu gehört, dass dann Menschen erst in einer Fremdsprache die Regeln einer Sache, die ihnen und uns Spaß macht lernen und sich dann korrekt verhalten ... finde ich das gut und glaube auch das diese Leute sich dann eher kommunizieren (uns sei es mit anderen Anglern), intergieren, wohl fühlen und damit letztendlich weniger Konflikte produziert werden.

Zitat von lounger

Ich habe nur ein Problem damit, wenn dann von den sichtbaren Nichtintegrierten, Gesetzesbrechern, ... auf den Rest der Gruppe geschlossen wird. Also eigentlich der Ausgangspunkt des Threads. Weil zwischen hundertprozent gerecht und hundertprozent schlecht gibt viele Abstufungen. Und wenn man jemand (am Wasser oder sonstwo) nicht versucht als Individuum, sondern als Teil einer Gruppe sieht (mit den zugeschriebenn ngeativen Eigenschaften) wird es meiner Meinung nach eher schwieriger mit den schwarzen Schafen umzugehen und den Anteil selbiger an einer Gruppe zu verkleinern.
Wenn dazu gehört, dass dann Menschen erst in einer Fremdsprache die Regeln einer Sache, die ihnen und uns Spaß macht lernen und sich dann korrekt verhalten ... finde ich das gut und glaube auch das diese Leute sich dann eher kommunizieren (uns sei es mit anderen Anglern), intergieren, wohl fühlen und damit letztendlich weniger Konflikte produziert werden.

Jep, jetzt sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Natürlich geht niemand von vornherein mit Vorurteilen auf eine Bevölkerungsgruppe los und wenn er das tut, dann ist das natürlich nicht in Ordnung.
Doch wenn sich, wie ich schon einmal geschrieben habe, eben viele einzelne Erfahrungen mit Individuen derselben Bevölkerungsgruppe mehren, ist es ganz natürlich, das gewisse Vorurteile entstehen und man nicht mehr unvoreingenommen in eine solche Begegnung mit einer Person geht. Ob bewusst oder unbewusst sei jetzt mal dahingestellt.

Zum zweiten Teil:

Schön wäre es, wenn es so wäre @ lounger...
Doch, wie gesagt, darüber kann man sich jetzt streiten, was für Folgen
so eine Möglichkeit der Kurse auf russisch mit sich bringt.
Meine Meinung dazu s.o.