Das Schmerzempfinden der Fische

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Beitragvon Madgraf » 11.10.2011 - 22:58

@ elbzanderfreak

Das ist ja im Grunde die Einstellung die mich weiter am Hobby festhalten lässt: "der waidgerechte Umgang mit der Kreatur", habe ich ja oben beschrieben. Vegetarier werde ich bestimmt auch nicht, dafür ist ein leckerer Fisch oder ein gegrilltes Steak einfach viel zu lecker. Und natürlich hast du recht das die Tiere in Masttierhaltung so ziemlich gelitten haben, genauso die Fische die mit nem riesigen Trawler gefangen werden, die zappeln noch 5 Minuten oder mehr durch die Gegend oder werden von der schieren Menge ihrer Artgenossen erdrückt.
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Beitragvon Onkel Tom » 11.10.2011 - 23:03

Herrlich, schön so ein Thread aufm Abend. Ist echt spannend, aus welchen Sichtweisen man sich einem solchen Thema nähern kann. :D

Wie so oft und da sind wir uns ja einig, liegt die "Wahrheit" irgendwo im Ungewissen. Schlussendlich muss sich jeder eine ganz eigene Meinung zu solchen Themen bilden und danach handeln. In erster Linie muss man sein Handeln schließlich vor sich selbst verantworten können.

Ich habe da "meinen" Weg gefunden mit dem ich und vielleicht auch die Fische die ich fange ganz gut LEBEN können und so hält das jeder Angler für sich, auf seine ganz eigene Art.

So Alex und jetzt komm noch mal rüber in die Hütte, ich stelle dir schon mal ein Bierchen auf den Tresen. :D
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Beitragvon Madgraf » 11.10.2011 - 23:10

Schönes Fazit wie du es treffend formuliert hast.

Ich habe nur Bedenken wenn ich mir die Jugend anschaue die von dem "neumodigen Zeug" (Ich liebe es ja auch) vom eigentlichen Sinn des Angelns abgelenkt wird. Eine Menge Fische fangen und der Gedanke an die Kreatur rückt nach und nach in den Hintergrund. Das Thema kann man aber gerne noch weiter zu einem anderen Zeitpunkt vertiefen, wird wahrscheinlich auch ein Abendfüllender Thread werden ;)

Alaska bis gleich...
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Beitragvon Thuni » 12.10.2011 - 16:00

Was jedoch wieder dem Punkt "Fische haben kein Schmerzempfinden" zugute kommt, ist z.B dass ich es schon des öfteren erlebt habe, dass ich einen Raubfisch gedrillt habe, heisst Haken saß im Maul, und der Fisch sich losgeschüttelt hat. Nachdem ich weiter eingekurbelt habe, hat ebendieser Fisch den Köder ein weiteres Mal attackiert und geschluckt.
Die spricht für mich für den Punkt. Sicherlich kann man es auf einen Instinkt schieben, dass er das Teil ein weiteres mal genommen hat. Wenn der Fisch jedoch sowas wie Schmerzen spüren könnte, müssten diese ihn doch davon abhalten, den Köder ein weiteres mal zu nehmen, da dieser doch mit Schmerz in Kontakt gebracht werden müsste??
Ich denke mal, dass was von der PETA als Schmerz bezeichnet wird, ist eher sowas wie ein Adrenalinstoss und dass dieser in gewissem Maße als Schmerzempfinden fungiert?
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Beitragvon Madgraf » 12.10.2011 - 16:11

@Thuni

das würde ich definitiv auf den Beißreflex des Fisches schieben. Wobei wir dann noch klären müssten in wie weit Fische ein Kurzzeitgedächtnis haben, um das Erlebte (besetzt mit der Negativerfahrung Schmerz) zu behalten und zu verarbeiten. Ich denke schon das Fische Schmerzen empfinden, was aber nicht heißt das Sie den erlebten Schmerz auch lernfähig bearbeiten können um nicht wieder die selbe Situation zu erleben. Hier spielen wohl mehrer Faktoren eine Rolle, nicht nur das reine Schmerzempfinden.
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Beitragvon Thuni » 12.10.2011 - 16:27

Jedoch in dem Text der PETA heisst es, Fische haben ein komplexes Nervensystem und seien sehr intelligent, wenn dem so währe, müsssten sie doch davon abgehalten werden erneut zuzubeissen, ich denke mal nicht, dass das am Beissreflex liegt. Wenn die Fische voll mit Adrenalin sind, dürfte ihre erste Sorge die Flucht sein??
Und wenn sie so intelligent sind, wie die PETA behauptet, müssten sie sich das ganze doch merken können?
Für mich steht die Intelligenz der Fische ausserfrage, wie sollten z.B. manche Fischarten, die um zu laichen in ihre Geburtsflüsse ziehen, sich über Jahre hinweg merken können wo dieser liegt?
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Beitragvon Madgraf » 12.10.2011 - 17:58

Das die PETA den Begriff Intelligenz mit Fischen in Verbindung bringt halte ich nicht für glücklich gewählt und der Standpunkt wiederspricht in gewisser Weise der Lebensweise von Fischen.

Intelligenz bezeichnet die Fähigkeit, Probleme zu lösen und Zusammenhänge zu erkennen. Als intelligent gelten Tiere, die ihre Probleme nicht schematisch lösen, sondern frühere Erfahrungen auf eine neue Situation übertragen können und dabei sogar vollkommen neue Lösungen entdecken.

Diese Fähigkeiten kann ich bei Fischen nicht wirklich erkennen. Mag sein das es bei den Fischen intelligentere Spezies gibt als der Großteil, aber dieser Großteil bestreitet sein Leben unter der Verwendung von dem ihnen gegebenen Instinkten und Reflexen.

Dementsprechen gebe ich dir natürlich recht, dass sich Fische den Vorgang merken müssten (eine entsprechende Intelligenz ist hier Voraussetzung) um nicht wieder in die selbe Situation zu kommen. Jetzt kommen wahrscheinlich gleich die Karpfenangler und behaupten Karpfen wären schlau und an viel befischten Gewässern ist es schwer den Fisch zu fangen weil die Burschen "so" intelligent sind. Mal schauen.

Die Wanderung der laichreifen FIsche in ihr angestammtes Gebiet hat, so denke ich, weniger mit Intelligenz zu tun, sondern auch hier mit der Fähigkeit sich an anderern Dingen zu orientieren als wir Menschen es gewohnt sind. (Salzgehalt, ander Botenstoffe im Wasser, Magnetfeld, etc.) Ich würde hier sogar die Bahauptung aufstellen, sollte sich in ferner Zukunft der Salzgehalt der Meere verändern werden wohl einige Fische ihr Ziel nicht finden. (Aal?)

Wie du siehst ist diese Thema sehr vielschichtig und Facettenreich und man kann trefflich diskutieren und Für und wieder gegeneinander aufspielen. ;)
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Beitragvon Schröderin » 12.10.2011 - 18:14

Schmerzempfinden haben Fische nicht. Schrieb ja bereits jemand, dass dieser Gehirnbereich bei Fischen nicht existiert (im Gegensatz zu Warmblütern, weshalb ich den eine Seite zuvor angebrachten Jagd-Vergleich hier mal außen vor lasse).
Allerdings empfinden Fische Stress, so dass man das reine C&R-Angeln durchaus kritisch betrachten kann. Meinem persönlichem Empfinden nach ist das schon ein Mißbrauch eines Lebewesens zur Befriedigung des eigenen Egos, ob nun beim Karpfenfischen oder beim Welsangeln.
Etwas völlig anderes ist da das Zurücksetzen untermaßiger Fische.

Beim C&R gehen die Meinungen jedoch bekanntermaßen weit auseinander. Meine ist da sicher auch nicht das Maß aller Dinge, sondern eben rein persönlich.
Gruß, Schröderin

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Beitragvon Madgraf » 12.10.2011 - 18:57

Schrieb ja bereits jemand, dass dieser Gehirnbereich bei Fischen nicht existiert


Dieser Jemand war Dr. Bruno Broughton, Fischbiologe und wissenschaftlicher Berater der EAA (European Anglers Alliance). Da haben wir Angler ja Glück einen kompententen Partner auf unserer Seite zu haben.

Auch hier wieder wichtig Lobbyarbeit bringt doch Vorteile. ;) Die Gegenseite hat natürlich auch kompetente Partner aufzubieten. In dem Zusammenhang werfe ich die Begriffe "Gefälligkeitsgutachten" und "Moral Hazard" in den Ring.
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Beitragvon frank » 12.10.2011 - 19:06

Das Erlebnis mit dem Barsch beweist nun ganz und gar nicht, ob ein fisch Schmerz empfindet oder nicht. Es gibt hinreichend höher entwickelte Säuger, wie z. B. Hunde, die immer noch fressen, weiter kämpfen o. a. Verahltensweisen zeitigen trotz größerer Verletzungen durch Bisswunden o. ä. - niemand käme auf die Idee, davon - ganz unwissenschaftlich - abzuleiten, ein Hund empfinde keine Schmerzen.
Ich denke, man sollte sich bewusst darüber sein, ein Hobby auszuüben, was Tieren Schmerz oder Stress bereitet.
Ich finde es stumpf vereinfachend und unangemessen verkürzt, jegliche Diskussion darüber mit der scheinbar nicht ausmerzbaren Totschläger-Phrase zu plätten, jegliches Pro-Schmerzempfinden-bei Fischen irgendwelchen PETA-Anhängern zuzuschreiben. Alles PETA oder was reicht eben nicht. Und nicht jeder Tierschutz-Gedanke bedeutet nicht zwangsläufig eine Anti-Angeln-Haltung.
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Beitragvon Thuni » 14.10.2011 - 16:56

Die Wanderung der laichreifen FIsche in ihr angestammtes Gebiet hat, so denke ich, weniger mit Intelligenz zu tun, sondern auch hier mit der Fähigkeit sich an anderern Dingen zu orientieren als wir Menschen es gewohnt sind. (Salzgehalt, ander Botenstoffe im Wasser, Magnetfeld, etc.) Ich würde hier sogar die Bahauptung aufstellen, sollte sich in ferner Zukunft der Salzgehalt der Meere verändern werden wohl einige Fische ihr Ziel nicht finden. (Aal?)


Aber setzt das ganze nicht eine gewisse Grundintelligenz voraus, dass dem Körper das ganze bekannt vorkommt??
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Beitragvon Schröderin » 14.10.2011 - 23:54

Der Vergleich, der 2 Beiträge über mir angestellt wurde hinkt bereits insofern, dass Fische und Säuger, ganz gleich wie hoch entwickelt Letztere sein mögen, allein schon anatomisch gesehen nicht miteinander vergleichbar sind. Es sind zwei völlig unterschiedliche Spezies, und die angesprochene angebliche "Schmerzunempfindlichkeit" der höher entwickelten Säugetiere ist ein auf einem Überschuß an dem Stresshormon Adrenalin basierendes temporäres Schmerzverdrängen. In keinem Fall vergleichbar mit dem anatomisch (wissenschaftlich) belegbaren Unvermögen der Fische, Schmerz überhaupt empfinden zu können.
Was der Schreiber wahrscheinlich ausdrücken möchte ist die moralische Fehlhaltung einer Versachlichung von Lebewesen, was jeddoch bereits erwähnt wurde.

@ Thuni : Es gibt unzählige Definitionen von dem Begriff "Intelligenz". Sie alle beinhalten jedoch die Aussage, dass "Intelligenz" komplexes, abstraktives Denken bedeutet. Das Herstellen von Zusammenhängen und das Bewusstsein darüber.
Tiere handeln nach Trieben und Instinkten, manche Arten geschickter als andere. Dennoch handelt es sich dabei um keine "Intelligenz" in dem Sinne, wie wir sie verstehen.
Gruß, Schröderin



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Beitragvon Taxler » 15.10.2011 - 9:36

Schröderin hat geschrieben:Es gibt unzählige Definitionen von dem Begriff "Intelligenz". Sie alle beinhalten jedoch die Aussage, dass "Intelligenz" komplexes, abstraktives Denken bedeutet. Das Herstellen von Zusammenhängen und das Bewusstsein darüber.

Der Mensch wird allgemein als intelligent beschrieben ...
Ich kenne reihenweise Menschen, bei denen ich vom absoluten Gegenteil überzeugt bin :p

Schröderin hat geschrieben:Tiere handeln nach Trieben und Instinkten, manche Arten geschickter als andere.

Solche Artgenossen kenne ich auch zur Genüge ... 8)
Also, wenn ich Du wäre ..... dann wäre ich, ehrlich gesagt, doch lieber ich

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Beitragvon Schröderin » 15.10.2011 - 22:55

*rofl* Stimmt, die gibt es, aber die haben zum Glück ein Schmerzempfinden. :badgrin:
Gruß, Schröderin



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